давайте вспомним про нехватку железа. и качество доспеха.и уровень подготовки.вон крестоносцы нагнули сколько? русские же если и ходили в походы от быстро опи....ливались и уходили. как ни странно примерно треть железа- трофейное. вон обнув лыцаря и сняв шлем, русский надыбал себе мяса(коня лыцарского) и железа на гвозди, тяпки, топоры( и это переделав шлем.

Отредактировано Hard (2012-02-27 11:24:41)

что же фееричного? хотите сказать что не так?
крестоносцы не нОгибали, а русские не ходили в боевые набеги?

О глубокоуважаемый Максим, а в каком месте здесь заблуждения интересные. Или История уже в расчет не принимается, я ошибся и реальной силой были все таки крестьяне. Давайте я процитирую...
Вокруг рыцарей, которых одни называют неустрашимыми воинами, преданными вассалами, защитниками слабых, благородными слугами прекрасных дам, галантными кавалерами вертелась в сущности история европейского средневековья, потому что они в те времена были единственной реальной силой. Силой которая нужна была всем: королям, церкви; владыкам помельче, крестьянам. Горожанам, правда, рыцари были не нужны, но они всегда использовали их военный опыт. Ведь рыцарь-это прежде всего профессиональный воин. Но не просто воин. Рыцарь, рейтер, шевалье и т.д. на всех языках значит всадник. Но не просто всадник, А всадник в шлеме, панцире, со щитом, копьем и мечом. Все это снаряжение было весьма дорогим: еще в конце X в., когда расчет велся не на деньги,а на скот, комплект вооружения, тогда еще не столь обильного и сложного, вместе с конем стоил 45 коров или 15 кобылиц. А это величина стада или табуна целой деревни.

Но мало взять в руки оружие-им надо уметь отлично пользоваться. Для этого необходимы беспрестанные утомительные тренировки с самого юного возраста. Недаром мальчиков из рыцарских семей с детства приучали носить доспехи-известны полные комплекты для 6-8-летних детей. Следовательно, тяжеловооруженный всадник должен быть богатым человеком, располагающим временем. Крупные владетели могли содержать при дворе лишь очень небольшое число таких воинов. А где взять остальных ? Ведь крепкий крестьянин, если и имеет 45 коров, то не отдаст их за груду железа и красивого,но не годного для хозяйства коня. Выход нашелся: король обязывал мелких землевладельцев работать определенное время на крупного, снабжать его нужным количеством продуктов и ремесленных изделий, а тот должен был быть готов определенное количество дней в году служить королю в качестве тяжеловооруженного всадника.

На подобных отношениях в Европе выстроилась сложная феодальная система. И к XI-XII вв. тяжеловооруженные всадники превратились в касту рыцарей. Доступ в это привилегированное сословие становился все более трудным, основанным уже на родовитости, которая подтверждалась грамотами и гербами.

За клятву верности сеньору рыцарь получал землю с работающими на него крестьянами, право суда над ними, право сбора и присвоение налогов,право охоты,право первой ночи и т.д. Он мог ездить ко дворам владык, развлекаться целыми днями, пропивать, проигрывать в городах деньги, собранные с мужиков. Обязанности его сводились к тому, чтобы во время военных действий служить на своих харчах сеньору около месяца в году, а обычно и того меньше.

Ну а как рыцари воевали? По-разному. Сравнивать их с кем-то очень трудно, т.к. они в Европе были в военном отношении предоставлены самим себе. Разумеется в сражениях участвовала и пехота-каждый рыцарь приводил с собой слуг, вооруженных копьями и топорами,да и крупные владетели нанимали большие отряды лучников и арбалетчиков. Но до XIV в. исход сражения всегда определяли немногие господа-рыцари, многочисленные же слуги пехотинцы были для господ хоть и необходимым,но лишь подспорьем. Рыцари их в расчет вообще не принимали. Да и что могла сделать толпа не обученных крестьян против закованного в доспехи профессионального бойца на могучем коне? Рыцари презирали собственную же пехоту. Горя нетерпением сразиться с достойным противником,то есть рыцарем же,они топтали конями мешающих им своих же пещих воинов. С таким же равнодушием рыцари относились и к всадникам без доспехов, лишь с мечами и легкими копьями. В одной из битв, когда на группу рыцарей налетел отряд легких всадников, они даже не сдвинулись с места, а просто перекололи своими длинными копьями лошадей противника и только тогда поскакали на достойного врага рыцарей.

Вот тут-то и происходил настоящий бой: два закованных в железо всадника закрытых щитами, выставив вперед длинные копья, сшибались с налета, и от страшного таранного удара, усиленного тяжестью доспехов и весом лошади в сочетании со скоростью движения,враг с треснувшим щитом и распоротой кольчугой или просто оглушенный вылетал из седла. Если же доспехи выдерживали,а копья ломались, начиналась рубка на мечах. Это было отнюдь не изящное фехтование: удары были редкими но страшными. Об их силе говорят останки воинов, погибших в сражениях средневековья, - разрубленные черепа, перерубленные берцовые кости. Вот ради такого боя и жили рыцари. В такой бой они кидались очертя голову, забыв об осторожности, об элементарном строе, нарушая приказы командующих. Хотя какие там приказы-рыцарям лишь предлагали держать строй, их просили.

При малейшем признаке победы рыцарь кидался грабить лагерь врага, забывая обо всем,-и ради этого тоже жили рыцари. Недаром некоторые короли, запрещая бойцам ломать боевой порядок при наступлении и ход битвы из-за грабежа строили перед боем виселицы для несдержанных вассалов. Бой мог быть довольно долгим. Ведь он распадался обычно на нескончаемое количество поединков, когда противники гонялись друг за другом.

Рыцарская честь понималась весьма своеобразно. Устав тамплиеров разрешал рыцарю нападать на противника спереди и сзади,справа и слева, везде где можно нанести ему урон. Но если противнику удавалось заставить отступить хоть нескольких рыцарей, их соратники, заметив это, как правило, ударялись в паническое бегство, которое не в силах был остановить ни один полководец. Сколько королей лишились победы только потому, что преждевременно теряли голову от страха!

Рыцарь-индивидуальный боец, привилегированный воин. Он профессионал от рождения и в военном деле равен любому из своего сословия вплоть до короля. В бою он зависит только сам от себя и выделиться, быть первым может, только показав свою храбрость, добротность своих доспехов и резвость коня. И он показывал это всеми силами. С конца XI-го века, во время крестовых походов, стали возникать духовно-рыцарские ордена со строгими уставами, регламентирующими боевые действия.

Н-да очень интересные заблуждения. Жаль только книги у меня не в электронном формате. Цитат было бы больше, но если вам не терпится то учебник истории Столетняя война, а так же  Геральдика. История доспеха. Рыцарские ордена. Крестовые походы.И т д и т п. Максим почитайте, а затем включите логику оденьте доспехи сядьте на коня возьмите в руки копье, и проверьте как сосед (один на один) вас разобьет в пух и прах вилами.

Окай. самое простое. Массовые подавление крестьянских восстаний, это 9 -11 век. Позже церковь взяла жесче паству, да и благосостояние сильно увеличилось. Так вот, в 9 -11 веке, далеко не каждый рыцарь имел кольчугу. Изрядная их часть обходилась бюджетными заменителями. Ща поищу запощу пример.

И еще,логику в этом случае включать не нужно. За тысячу лет она того... Немного изменилась. Нужно читать источники, причем источники того времени.
И снова предлагаю не продолжать спорить, а пересечся и поделится источниками. Оно полезнее на порядок.

Нет Илья, произошло недопонимание. Никто не говорил что крестьянин победит рыцаря. Я парой страниц до этого, как раз говорил что доспешник для крестьян почти непобедим. Реакцию "Интересный набор заблуждений" вызвало не это утверждение. А то что Вы сказали "рыцарь тренированая машина для убийств" и еще несколько других. Источники, описывают это несколько иначе. И я склонен верить именно современникам рыцарей. А Максим и подавно. Он в работе с источниками, редкая зануда.

Вот нашел. И это как можете заметить, высшая военная знать. Король, и управляющий замка. У остальных понятно деспехи были похуже.

Отредактировано Hagal de Kart (2012-02-27 22:28:56)

Харт, Русичи тоже жару давали, и баб (извиняюсь) насиловали и деревни жгли. Хотя и Задорнов хотя бы про адмирала(или как его по званию) Завойко правильно сказал.

Мля описался. Олег, конечно Олег. Спасибо.

Очень, я помню что ты учитель, и даже помню что ты учитель истории. Только как-то не пойму, как это например «Житие св. Георгия Амастридского» в котором описано разграбление русскими гробницы св. Георгия, находящейся что характерно в Царьграде является доказательством того что их там не было? Вот пожалста, перевод, корявенький правда, но простите, что нашел:
"........в церкви Амастриды русы попытались вскрыть гроб св. Георгия [2] в поисках сокровищ, но это им не удалось сделать, у них отнялись руки. Когда по совету местного пленника русы почтили христианского бога, руки обрели подвижность. Тогда поражённый чудом предводитель руссов отпустил пленников и удалился с войском."

А что касается Википедии, это не снобизм. Она реально часто ошибается. И если какие то общие данные с нее можно брать невозбранно, то что то узкоспециализированное..... Поговори с любым маломальским узким специалистом, все не в восторге как минимум. Так чта никакого снобизма и пафоса. Вообще.

Отредактировано Hagal de Kart (2012-02-28 08:49:08)

Нет, спасибо, к учебникам истории у меня стойкая идиосинкразия. К сожалению, по медиевистике у нас хорошего мало что издавали, даже не знаю, что посоветовать, разве что Гуревича. К военной истории он никаким боком, но представление о средневековом феодализме дать может.

Что читать-то? Мурзилки разные мне неинтересны.
Наша современная логика - опасная вещь, до такого можно додуматься... А сидение на коне в доспехе мало что докажет, реконструкция в данном случае не в тему, вы же не собираетесь на полном серьезе убивать соседа.

Отредактировано Максим (2012-02-28 09:13:30)

Ну вобщем да, просто мне лень было отдельно цитировать, так-то много по чему можно было бы пройтись.

Ну так не наш же опыт брать за источники)

Ох. Вопрос еще, сколько там было этнических славян в этих походах-набегах. Возможно, что их количество стремилось к нулю.